الرئيسيةالرئيسية  س .و .جس .و .ج  بحـثبحـث  دخولدخول  التسجيلالتسجيل  

شاطر | 
 

 حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى

استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي اذهب الى الأسفل 
كاتب الموضوعرسالة
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   الأربعاء نوفمبر 03, 2010 9:16 pm



حيا الله الاحبة
إخوانى الكرام هذه حوارات وقعت بيننا وبين طائفة من أصحابنا على راسهم أبى المظفر سعيد السنارى القاهرى ، والأخت أصولية حنفية .
بدات هذه الحوارات بعدة أسئلة تلقيتها من الأخت أصولية حنفية الاردنية على منتدى مجالس الطريق إلى الجنة ، ثم تتابعت الردود والمناقشات والطروحات التى أظن أنها ستروق لكم لذا قلت ابسط لكم هذه الحوارات على صفحات منتدانا لعل فيها ما يفيد ، ولعل بعض مرتادى هذا الموقع أن يجددوا الموضوع وينشطوه .

وأبدا بسؤال الأخت أصولية حنفية

السؤال الأول للدكتور عبد الباقي السيد
بسم الله الرحمن الرحيم
وبه نستعين
أولاً: حديث البخاري "ليكونن من أمتي أقوام يستحلون الحر والحرير والخمر والمعازف" وأحاديث أخرى كثيرة في معنى هذا الحديث.
ما يهمني حديث البخاري.
سيقال: الحديث منقطع السند، وسيقولون تعليقات البخاري صحيحة، واقرؤوا "تغليق التعليق" قبل ان تطعنوا في أصح كتاب بعد كتاب الله ((مع العلم أن كلمة "أصح" صيغة تفضيل وكتاب الله قطعا أصح من البخاري، فصار المعنى أن جامع البخاري هو أصح وأكمل جمع بشري للسنة على وجه الأرض، لا أنه سالم تماما من النقص، بطبيعة أنه جمعٌ بشري، ولا عصمة للبخاري ولا لغيره، بل العصمة يا أهل السنة للأنبياء - حذار وإلا صرنا كالشيعة حين أثبتوا العصمة لغير الأنبياء -، وجمع البخاري في صحيحه لا يرضى هو نفسه رحمه الله أن يجعله مطلقا عن النقص وطروء القصور عليه، ولا يرضى رحمه الله أن يجعله في رتبة القرآن العظيم، لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه)).
سيقولون - أستاذي الفاضل -: الحديث صحيح فلا تطعنوا فيه.
أنا لا أحب أن نقول: حديث البخاري ضعيف، مع كل ما سبق لي أن كتبته، فإن في ولوج هذا الباب فتنة عظيمة.
فما ردكم أستاذنا الفاضل؟
أفيدونا نفعنا الله بعلمكم.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وهذا نص جوابنا
الأخت الفاضلة بارك الله فيكم وزادكم من الفضل والخير.
بداية لابد أن نتفق على أن البخارى كان إماما عظيما وعلما شامخا ، وصخرة عاتية تكسرت عليها كل سهام النقد التى وجهت له .
ولو سلمنا بان فى الصحيح بضعة أحاديث كما قيل فيها ضعف أو ماشابه ذلك فانا رغم قولى بإباحة الغناء والموسيقى أقول القول فى أحاديث البخارى هو قول البخارى نفسه .
فالبخارى لم يكن رجلا يبتاع سمكا ولبنا وتمر هندى على ما يقولون .
بل هو خبير بفن دانت له الأمة ، وحسبه ان الله كان حافظه ومؤيده " فالله تعالى يقول " وأنزلنا إليك الذكر لتبين للناس ما نزل إليهم" فالذكر هنا هو السنة .
والله تعالى تعهد بحفظ الذكر فقال " إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون" إنا فالذكر هو القرآن والسنة .
هذا مدخل لابد منه حتى لا يظن ظان أو يتوهم متوهم أننا ندعو لخلع الناس من السنة كما ظن بنا من لم يفهم مقصدنا .
ولكن فى الوقت ذاته لا يمكن أن نسلم بأن البخارى فى كل كلمة قالها البخارى أنه معصوم ، قد يقول قائل لم هذا التناقض .
فأبادر وأقول ليس هذا تناقضا بل انا أوضحت أن الله تعهد بحفظ كتابه كماأنزل فتم ذلك ، وتعهد بحفظ سنة نبيه فتم ذلك أيضا ، وحفظت السنة ، ولكن هناك أقوال ذكرها البخارى لبعض الصحابة ، بل هناك أحاديث لها بعض المعارضات فى نصوص أخرى بل عند البخارى نفسه فى الصحيح كما فى حديث البخارى رأيناه أورد يستحلون فى الصحيح ، ولم يوردها فى تاريخه .
إذا لابد من وقفة حول فقه الحديث وما يستنبط من الحديث لكن ليس لنا ولا لغيرناأن يتحدث فى جمع البخارى أو رواة البخارى ، كما أنه ليس لأحد أن يطيل لسانه فى الائمة الكبار فلأهل العلم فضلهم ، ولحوم العلماء مسمومة .
لو لم أذعن لعبقرية البخارى فى جمعه لقلنا مثلا :
أولا:-أن البخارى شك فى الراوى هل هو أبو عامر أم أبومالك ، ومن ثم فالحديث معلول.
ثانيا :- أو قلنا أن الرواية من طريق هشام بن عمار وإن كان هناك جماعة من أهل الجرح والتعديل قد وثقوه فقد جرحه آخرين (1).
ثالثا : أو قلناكانت آفة هشام بن عمار أنه كان يتلقن فى آخر حياته فضلا عن روايته عن ابن لهيعه وهو ضعيف، فلعل حديث المعازف مما تلقنه هشام بن عمار ولم يكن عنده صحيحا. لكن لو قلنا هذا حتى سنجد أن قول البخارى هو المقدم بلا شك على كل قول يخص هشام بن عمار .
أقول إن شئنا طرحنا هذه الطروحات السابقة ولكن كما قلت لا قول فى الإسناد مع قول البخارى.
لكن هناك فقه الحديث وفهم الحديث ومتنه ، وهذا ما سننظره لنجد الآتى :
أولا:-أن الحديث قد يكون مضطربا فى متنه فقد ذكر البخارى فى صحيحه لفظ يستحلون وفى التاريخ لم يذكرها، وورد عند أحمد بلفظ ليشربن أناس من أمتى الخمر يسمونها بغير اسمها (
[2])، ورواه أبوداود عن أبى عامر وأبى مالك الأشعرى بالشك أيضا كالبخارى ولم يذكر لفظ المعازف، حيث جاء فيه( ليكونن من أمتى أقوام يستحلون الخز والحرير)([3]).
ثانيا : ولو فرضنا أن الحديث ليس فيه اضطراب فهو خاص بفئة كان ديدنها الزنا وشرب الخمر فى مجلس الغناء والمعازف فجاء التحريم باعتباره أحد الأشكال التى ترتبط بمجلس الخمر، خاصة وأن ألفاظه جاءت متتابعة العطف على الحر وهو الفرج أى استحلال فروج النساء وهو الزنا، ومن ثم فالتحريم لا يقع على كل واحد منها منفردا، خاصة وأن النهى عن الأمور المتعددة أو ترتيب الوعيد على مجموعها لا يدل على تحريم كل واحد منها بعينه، وليس أدل على ذلك من قوله تعالى: (خذوه فغلوه ثم الجحيم صلوه ثم فى سلسلة ذرعها سبعون ذراعا فاسلكوه إنه كان لا يؤمن بالله العظيم ولا يحض على طعام المسكين)(
[4]) ومن ذلك قوله تعالى: (أطيعوا الله وأطيعوا الرسول وأولى الأمر منكم)([5]) فجعل طاعة الله وطاعة الرسول مرتبطتين، وجعل طاعة أولى الأمر مرتبطة بطاعتهما فإن وافقت طاعتهما وافقناهم وإن خالفتهما خالفناهم، وذلك لأنه سبحانه وتعالى لم يقل وأطيعوا أولى الأمر، ولو كان كذلك لكانت طاعتهم فى كل شىء كطاعة الله والرسول ولكنه سبحانه فرق بذلك، فلو أن الحديث جاء بصيغة تفريق لكان كل واحد على حده منفردا ولكنه لم يأت كذلك وبالله تعالى التوفيق .

بقى أمر أخير بشان دلالة الاقران فى النصوص وهو ما يخص النص الذى نحن امامه هل التحريم فيه لكل واحدة على حدة أم أن التحريم لا يخص كل واحدة بل يخص حالة واحدة إن اجتمعت فيها هذه الاربع التى اشار إليها الحديث كان المجلس محرما .
هناك حديث سنن الفطرة " خمس من سنن الفطرة ...." الحديث ومعلوم ان الفطرة قائمة على الوجوب لكن لم نحمل بعض ما ورد فى سنن الفطرة على الوجوب رغم ورودها فى النص لأان نصوصا أخرى أخرجتها لنا من الوجوب إلى الإباحة مثل السواك ، أو صارت سنة مثل الاختتان وهكذا .
فالأمر فى الغناء كذلك خاصة واننا قلنا أن الحديث ورد عند البخارى بصيغة يستحلون وفى التاريخ بدون يستحلون .

يتبع إن شاء الله .
ــــــــــــــــــــ

([1]) قال عنه يحيى بن معين: ثقة، وفى رواية كيس كيس .
وقال فى رواية أخرى: حدثنا هشام بن عمار و ليس بالكذوب، فذكر عنه حديثا. وقال هشام بن عمار: أحب إلى من ابن أبى مالك .
وقال العجلى: ثقة، وقال فى موضع آخر: صدوق .
وقال النسائى: لا بأس به.
وقال الدارقطنى: صدوق، كبير المحل.
وقال عبدان بن أحمد الجواليقى، عن هشام بن عمار: ما أعدت خطبة منذ عشرين سنة، وقال فى موضع آخر: ما كان فى الدنيا مثله .
وقال عبد الرحمن بن أبى حاتم: سمعت أبى يقول: هشام ابن عمار لما كبر تغير فكل ما دفع إليه قرأه، وكلما لقن تلقن، وكان قديما أصح، كان يقرأ من كتابه . وسئل أبى عنه، فقال: صدوق .
وقال أبو عبيد الآجرى، قال أبو داود أبو أيوب ـ يعنى سليمان ابن بنت شرحبيل ـ خير منه ـ يعنى من هشام ـ، حدث هشام بأرجح من أربع مائة حديث ليس لها أصل مسنده كلها، كان فضلك يدور على أحاديث أبى مسهر و غيره، يلقنها هشام بن عمار .
وقال أبوعبيد الآجرى: كان فضلك يدور بدمشق على أحاديث أبى مسهر، و أحاديث الشيوخ يلقنها هشام بن عمار، فيحدثه بها، وكنت أخشى أن يفتق فى الإسلام فتقا .
وقال أبو بكر محمد بن أحمد بن راشد بن معدان الأصبهانى: سمعت محمد بن مسلم بن وارة الرازى يقول:عزمت زمانا أن أمسك عن حديث هشام بن عمار لأنه كان يبيع الحديث .
وقال صالح بن محمد الأسدى: كان هشام بن عمار يأخذ على الحديث، ولا يحدث ما لم يأخذ .
وقال أبوبكر الإسماعيلى عن عبد الله بن محمد بن سيار: كان هشام بن عمار يلقن، وكان يلقن كل شىء، ما كان من حديثه وكان يقول: أنا قد أخرجت هذه الأحاديث صحاحا، وقال الله تعالىSad فمن بدله بعد ما سمعه فإنما إثمه على الذين يبدلونه ) ( سورة البقرة آية 181) وكان يأخذ على كل ورقتين درهما و يشارط ويقول: إن كان الخط دقيقا فليس بينى و بين الدقيق عمل . وكان يقول: وذاك أنى قلت له: إن كنت تحفظ فحدث، وإن كنت لا تحفظ فلا تلقن ما يلقن، فاختلط من ذاك، وقال: أنا أعرف هذه الأحاديث . ثم قال لى بعد ساعة: إن كنت تشتهى أن تعلم فأدخل إسنادا فى شىء، فتفقدت الأسانيد التى فيها قليل اضطراب، فجعلت أسأله عنه فكان يمر فيها يعرفها .
وقال أبو على الأوزاعى، ليس بثقة فى النقل، وقد كنت أردت أن أطرح كلامه ثم أوردته وبينت حاله.
وذكره ابن حبان فى " الثقات "
وقال مسلمة: تكلم فيه، وهو جائز الحديث صدوق .
وقال القزاز:آفته أنه ربما لقن أحاديث فتلقنها .
وقال أحمد بن أبى الحوارى: إذا حدث فى بلد فيه مثل هشام فيجب للحيتى أن تحلق .
وقال هشام: نظر يحيى بن معين فى حديثى كله إلا حديث سويد بن عبد العزيز، فإنه قال: سويد ضعيف .
وقد حدث هشام بن عمار عن ابن لهيعة بالإجازة .
وقال أبو زرعة الرازى: من فاته هشام بن عمار يحتاج أن ينزل فى عشرة آلاف حديث.
وقال المروذى: ذكر أحمد هشاما فقال: طياش خفيف، و ذكر له قصة فى اللفظ بالقرآن، أنكر عليه أحمد حتى إنه قال: إن صلوا خلفه فليعيدوا الصلاة .
([2]) انظر كتاب باقى مسند الأنصار من مسند أحمد باب حديث أبى مالك الأشعرى رقم21827 0
([3]) انظر كتاب اللباس من سنن أبى داود باب ما جاء فى الخز رقم3521
([4]) سورة الحاقة آية30-34
([5]) سورة النساء آية 59


عدل سابقا من قبل دكتور عبدالباقى السيد في الخميس نوفمبر 11, 2010 2:41 pm عدل 3 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: رد: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   الأربعاء نوفمبر 03, 2010 9:26 pm

وقال أبو الحسن عبيد أحد مشرفى مجالس الطريق إلى الجنة

السلام عليكم
قلتَ : ( ولو فرضنا أن الحديث ليس فيه اضطراب فهو خاص بفئة كان ديدنها الزنا وشرب الخمر فى مجلس الغناء والمعازف فجاء التحريم باعتباره أحد الأشكال التى ترتبط بمجلس الخمر، خاصة وأن ألفاظه جاءت متتابعة العطف على الحر وهو الفرج أى استحلال فروج النساء وهو الزنا، ومن ثم فالتحريم لا يقع على كل واحد منها منفردا، خاصة وأن النهى عن الأمور المتعددة أو ترتيب الوعيد على مجموعها لا يدل على تحريم كل واحد منها بعينه، وليس أدل على ذلك من قوله تعالى: (خذوه فغلوه ثم الجحيم صلوه ثم فى سلسلة ذرعها سبعون ذراعا فاسلكوه إنه كان لا يؤمن بالله العظيم ولا يحض على طعام المسكين)(
[4]) ومن ذلك قوله تعالى: (أطيعوا الله وأطيعوا الرسول وأولى الأمر منكم)([5]) فجعل طاعة الله وطاعة الرسول مرتبطتين، وجعل طاعة أولى الأمر مرتبطة بطاعتهما فإن وافقت طاعتهما وافقناهم وإن خالفتهما خالفناهم، وذلك لأنه سبحانه وتعالى لم يقل وأطيعوا أولى الأمر، ولو كان كذلك لكانت طاعتهم فى كل شىء كطاعة الله والرسول ولكنه سبحانه فرق بذلك، فلو أن الحديث جاء بصيغة تفريق لكان كل واحد على حده منفردا ولكنه لم يأت كذلك وبالله تعالى التوفيق .)
فمن وافقك من أهل العلم على هذا الكلام ؟!
قال العلامة الشيخ علي القاري في " المرقاة " ( 5 / 106 ) :
والمعنى : يعدون هذه الأشياء حلالات بإيراد شبهات وأدلة واهيات منها ما ذكره بعض علمائنا ( يعني الحنفية ) من أن الحرير إنما يحرم إذا كان ملتصقا بالجسد وأما إذا لبس من فوق الثياب فلا بأس به فهذا تقييد من غير دليل نقلي ولا عقلي ولإطلاق قوله صلى الله عليه و سلم :

قال ابن القيم في " إغاثة اللهفان " عقب حديث ( المعازف ) ما مختصره ( 1 / 260 - 261 ) :
ووجه الدلالة أن ( المعازف ) هي آلات اللهو كلها لا خلاف بين أهل اللغة في ذلك ولو كانت حلالا لما ذمهم على استحلالها ولما قرن استحلالها باستحلال الخمر والحر . . وقد توعد مستحلي ( المعازف ) فيه بأن يخسف الله بهم الأرض ويمسخهم قردة وخنازير وإن كان الوعيد على جميع هذه الأفعال فلكل واحد قسط في الذم والوعيد


ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وهذا ردنا على الأخ أبى الحسن عبيد

أخى الحبيب أبو الحسن بارك الله فيك وجمعنا الله وإياك فى جنة الرحمن .
مسألة من سبقك من أهل العلم مسالة مطاطة ، وليس لها لا دليل لا من كتاب ولا من سنة ، وكان الأولى بك أن تسألنى هل ما قلته هذا تؤيده النصوص أو اللغة التى خاطبنا بها الله .
وليس هذا تشكيكا فى علم السابقين ولا اللاحقين ، ولك السابقين هم الذين تعلمنا منهم ذلك تعلمنا منهم أن الحديث إن صح فهو مذهبنا ، تعلمنا منهم أن نغير رأينا لقول الله وقول رسوله .
هذا أولا أخى الحبيب اما إن شئت ان أخبرك بمن من أهل العلم فاقرأ إن شئت رسالة العلامة الشوكانى الموسومة باسم " إبطال دعوى الإجماع على تحريم مطلق السماع" وستعلم أن هناك من أهل العلم من سبقنى ، وأننى لم آت ببدع من القول .
ثم يا أخى كما قلت لك من قبل رعاك الله هل نتبع من سبقونا فى كل شىء ألا تعلم أن الأئمة الأربعة مثلا حددوا مسافة القصر بما انت به أعلم والحق ما حققه ابن حجر وابن حزم والكمال بن الهمام وغيرهم من أكابر المحققين بأن ما حددوه مجانب للصواب وبالنصوص .
الا ترى أنهم اتفقوا على قول بشان الطلاق البدعى خالفهم فيه كل من ابن حزم وشيخ الإسلام ابن تيمية والقول قول ابن حزم وابن تيمية حسب النصوص .
ما أردته أخى أن نترك مسألة من سبقكك من أهل العلم لانها لا تليق باهل العلم ، ولو كان الأمر كذلك لترخصنا فى الشراب عملا بقول بعض الأحناف ، ولقلنا بقول كذا فى كذا وهكذا حتى نجمع كل الرخص ، وبذلك نصير إلى الزندقة والعياذ بالله .
وفقنى الله وإياك أخى الحبيب .

[/size]


عدل سابقا من قبل دكتور عبدالباقى السيد في السبت نوفمبر 06, 2010 12:08 am عدل 4 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: رد: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   الأربعاء نوفمبر 03, 2010 9:29 pm

وقالت الأخت أصولية حنفية

بارك الله فيكم، ونفع بكم.
إذن لا كلام في السند، وهو الحق.
تعليقات البخاري متصلة، وهشام ثبت تعديله، ولن أقول: جرحه قوم، ومن جرحه فله الحق بردِّ مروياته.
لكن تمَّ للحديث نصف الشرط لنعدَّه صحيحاً.
فليصحح لي من عنده علم بالحديث عبارتي إن إخطأت في قولي إن الحديث لا يعدّ صحيحا إلا إذا تم له أمران:
أولهما: سلامة السند، باتصاله، وبتوثيق كل راوٍ فيه، وبالحكم بصحة رواية كل راوٍ عمن روى عنه (فقد يكون الراوي ثقة، وثبت لقاؤه بمن روى عنه، لكن مروياته عن هذا الشيخ ذاته ضعيفة، وهذا في علم المصطلح وعند دراسة الأسانيد معروف)، ثلاثة أمور لا بد من تحققها في السند.
ثانيهما: صحة المتن وسلامته من العلل، والشذوذات، ومخالفة ما هو أثبت منه وأقوى.
فإن أخطأت فليصحح لي.
هذا الحديث أستاذي نحكم بسلامة سنده.
فما بال المتن؟
قلتم في جوابكم عن السؤال الأول ما نصه: "أقول إن شئنا طرحنا هذه الطروحات السابقة ولكن كما قلت لا قول فى الإسناد مع قول البخارى.
لكن هناك فقه الحديث وفهم الحديث ومتنه ...".
أقول: أصبتم.
ثم قلتم بما معناه أنه لعل الحديث فيه اضطراب، ولم تكن عبارتكم جازمة.
قلت: الاضطراب علة تقدح في صحة المتن، وتحطّ بالحديث عن رتبة الصحة - وإن صح سنده -.
فرضنا سلامة المتن من الاضطراب.
قلتم: "ولو فرضنا أن الحديث ليس فيه اضطراب فهو خاص بفئة كان ديدنها الزنا وشرب الخمر فى مجلس الغناء والمعازف فجاء التحريم باعتباره أحد الأشكال التى ترتبط بمجلس الخمر".
قلت: ما فعلته أستاذي نسميه في الأصول تأويلاً، أو سمه دلالة اقتضاء.
لقد حملت النص على غير ظاهره الذي لم يصرح بذكر مجالس الخمر والزنى.
أو جعلتَ في النص محذوفاً قدّرتَه بلفظة (مجالس)، فيصير معنى الحديث، (يستحلون مجالس الحر والحرير والخمر والمعازف).
هذا ما جرى وفق قواعد الأصول.
لو سألتني عن هواي، وما تميل له نفسي، لقلت لك (وللإمام الغزالي صاحب الإحياء من قبل) جزاكم الله خيرا، فلو قام مجلس فيه معازف، واجتمعوا على نشيد ديني أو جهادي يحرك النفوس نحو الله والجهاد، وأمنت فيه فتنة النساء، والتخنث واضطراب حركة الرجال...، فهذا غناء ومعازف لم يتناولها النص بالتحريم، وهي أقل ما يقال فيها الجواز، إن لم يكن الندب.
لكن لو سألتني يا من تدعين دراسة الأصول، والرغبة في إفناء العمر في تحقيق مسائله، أو يصح هذا التقدير، وذاك التأويل، لقلت لك:
لا حاجة للتقدير، والاقتضاء ضرورة في النص، لا يقدر إلا عند استحكام الحاجة إليه.
والتأويل ميل بالنص عن ظاهره إلى معنى خفي غير متبادر لقرينة قوية، فأين القرينة القوية التي اضطرت المؤول لتأويله؟
فالاقتضاء هنا باطل، والتأويل باطل، لا قرينة قائمة للصرف عن الظاهر، وإن قامت -وهي عندي قد قامت لكن لا أصرح بها الآن - قرينة ضعيفة بعيدة، والشرط قوة القرينة.


فما قولكم، دام فضلكم؟
أسعفكم الله بجواب يشفي الغليل؟
ولا يضيق صدركم بمرارة مناقشتي.

*حديثكم عن دلالة الاقتران في جوابكم عن السؤال الأول سليم، والله أعلم.


[/center]


عدل سابقا من قبل دكتور عبدالباقى السيد في الخميس نوفمبر 11, 2010 2:42 pm عدل 3 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: رد: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   الأربعاء نوفمبر 03, 2010 9:34 pm


وهذا جوابنا على الأخت أصولية حنفية



بارك الله فيك أختى الفاضلة وحفظكم الله تعالى .
بخصوص المدارسة لا تقلقى أختى الفاضلة فستتم إن شاء الله حتى نهايتها ، ومرحبا بمن يشارك بأدب واحترام ، وليقرا كل عضو شروط المنتدى ليوقف نفسه عليها هل سيستطيع ان يعمل بها ام لا ؟
فإن كان لا يستطيع ان يلتزم بها ، فليخرج نفسه من وسط هذه الزمرة ، ويرى لنفسه موقعا آخر يتواءم معه .

المهم أختى الفاضلة سألتى عن تأويل النص واننى أولت تأويلا بلا قرينة ولى وقفات سريعة .

أولا : ماذا لو قلنا أن النص فيه اضطراب إذ عرض البخارى ليستحلون فى الصحيح ولم يعرضها فى التاريخ .

ثانيا : أن النص أتى بصيغة المضارع " ياتى زمان ..." فهلا أخذنا من ذلك قرينة تفيد أن زمانا ما بعد النبى سيقع فيه استحلال هذه الأمور وستكون الخمر هى عمدتها ،وبالفعل وقع ذلك وكان مجلس الخمر هو المحرك الرئيسى للزنا وعزف القيان مع التنعم بالحرير ، وهذاأمر اشهر من أن يذكر منذ العصر العباسى وحتى عصرنا هذا ، وكتب التاريخ والحضارة ممتلئة بوصف هذه المجالس ، وقد عرجت عليها فى أطرحة الماجستير ، وكذا فى الدكتوراة ، وفى كتابنا أطروحات فقهية .
بل إن البخارى قد عرض نصا عن شرب الخمر مع القيان وقد حضره حمزة عم النبى قبل أن تحرم الخمر ، وهو ما يؤكد ما ذهبنا إليه ، منأن التحريم خاص بمجلس الخمر مع وجود هذه الأشياء مجتمعة .

ثالثا : ولعل الأمر يتأكد أكثر بحديث النبى { ليشربن ناس من أمتي الخمر يسمونها بغير اسمها يعزف على رءوسهم بالمعازف والمغنيات يخسف الله بهم الأرض ويجعل منهم القردة والخنازير } رواه ابن ماجه ، وقال عن أبي مالك الأشعري ، وأخرجه أبو داود وصححه ابن حبان وله شواهد ، كما صححه الشيخ الألبانى .
فهذه قرينة توضح ان المعازف والمغنيات وسيلة مرتبطة بمجلس الخمر فإذا انفصلت عنها فلا شىء فيها.
وقد سبق وتحدثت عن دلالة الاقتران وهى حق وأظن أنه لا يكابر فيها احد.
هذا ما عندى بشأن التساؤلات والله الموفق



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: رد: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   السبت نوفمبر 06, 2010 12:30 am


وهذه جملة من تساؤلات الأخت أصولية حنفية

ما زلتُ مع حديث البخاري
وما انقطعت عنه سؤالاتي

أستاذي الفاضل
لا يضق صدرك بي
التأويل ضعيف.

إن العمل بمقتضى ظواهر النصوص واجب شرعاً، صيانة لها من عبث التأويل.
وحتى أقبل تأويلاً، لا بد أن تقيم لي حجة واضحة أن الشارع لم يقصد ظاهر النص، وأن المراد منه هو شيء غير المتبادر من معناه.
لكن لنطرح القضية بطرح جديد.
هل قوله صلوات ربي وسلامه عليه: "ليكونن من أمتي أقوام يستحلون الحر والحرير والخمر والمعازف" يفيد بظاهره المتبادر منه تحريم المعازف؟
لفظ يستحلون مع ما بعده من مذكورات في حالة إسناد، ومن المذكورات ما نقطع بتحريمه، وهي الزنى، والخمر، والحرير على الرجال خاصة.
فصار معنى يستحلون لا أنهم يفعلون المذكورات وأن هذا إخبار منه صلى الله عليه وسلم بحال أقوام سيأتون بعده، لا، بل أنهم يمارسونها ممارسة المستحل لها، أو يعتقدون حلها، وهي محرمة.
إذن، فهذه المذكورات حرام، وهؤلاء يحللونها بالفعل أو الاعتقاد.
فصارت المعازف حراما لأنها في حالة إسناد مع الفعل يستحلون.

هذا ظاهر النص المتبادر إلى الذهن.

انظر نفعنا الله بك ما أقواه وما أجلاه.
فلم ملت عن ظاهر قوي، إلى تأويل؟
إلا إن كان تأويلك أقوى بما احتف به من قرائن.
فإن كان كذلك، فأرينيه انظر إليه.

ولا أمر عليكم، نفعنا الله بما عندكم، ورفع قدركم.



ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

وهذا نص جوابنا عليها

أختى الفاضلة بارك الله فيك .
اولا هل قرات مشاركتى التى رددت بها على سؤال التأويل .
قلت باننى ما أولت إلا بقرينة وما قلته بشأن ان هذا خاص بمجلس الخمر مفهوم بمنطوق اللغة من لفظة يأتى زمان أو لفظة ليكونن ، والزمان أتى والحال ليس حال المعازف بل حال مجلس الخمر الذى يحوى على وعلى من المنكرات .
ثم دللت على أن سبب قولى بمجلس الخمر هو قرينة وهى حديث ابن ماجة وقد سبق وهو صحيح ، فعندى أن هذه قرينة جلية لقصر الأمر على مجلس الخمر .
وأمر ثالث وهو أن لفظة يستحلون لا يمكن أن نجزم بها كما أسلفت لان الحديث على قناعتى فيه اضطراب فى المتن.
هذه تعليقاتى وفقك الله ، وأنتظر ردك على كل تعليق ، حتى لا نخرج عن المسار الصحيح للمناقشة .



عدل سابقا من قبل دكتور عبدالباقى السيد في الخميس نوفمبر 11, 2010 2:44 pm عدل 1 مرات
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: رد: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   السبت نوفمبر 06, 2010 12:34 am


وهذا تعليق من الأخت أصولية حنفية
نعم لقد قرأتها.

قلتم: "وما قلته بشأن ان هذا خاص بمجلس الخمر مفهوم بمنطوق اللغة من لفظة يأتى زمان أو لفظة ليكونن ، والزمان أتى والحال ليس حال المعازف بل حال مجلس الخمر الذى يحوى على وعلى من المنكرات.".

أقول: بارك الله فيكم، رد قوي، لكن لمن كان له قلب واع وذهن حاضر، أستاذي لقد فهمت كلامكم بعد قراءته عدة مرات، حتى فطنت إلى ما رميتم إليه، لذا لو تكرمتم بمزيد توضيح لها، ليتبين القارئ أني حين سلمت لك بقوة هذه القرينة ما سلمت لك مسايرة لكم، ولا لأنهي النقاش، بل لأن القرينة المذكورة قوية.

بالنسبة لحديث ابن ماجه، فقد ذكرت في سؤال سابق أني عندي قرينة صارفة ولكني لم أذكرها حينها، وقررت تأجيل الكلام عليها، لأني رأيتها وقتئذ ضعيفة، والقرينة تلك هي هذا الحديث.
أما بعد ما ذكرتم مما نقلته وجعلته بلون أحمر، فما عادت عندي ضعيفة.

عندي القرينة التي ذكرها الدكتور قوية، فهلا شاركنا أصولي آخر ليوافق على قوتها أو يعارض بحجة ليتبين لنا ما عنده، لعله يأتي بما لم يخطر على بالنا؟

ومن عنده كلام في حديث البخاري فليأتِ به أو سننتقل إلى دليل آخر.

وأنا سأراجع ألفاظ الحديث مجددا، ثم احزم أمري بأني سلمت لكم أن الحديث لا دلالة فيه على التحريم، أو أنه بقي عندي مزيد.


ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وهذا نص جوابنا عليها
الأخت الفاضلة هلا طرحت ما تريدن توضيحه أنا حصرت اقرينة فى منطوق اللغة التى فى الحديث بان النص يخبر عن واقع والواقع تحقق بعد عصر النبى نوكان أصل المجلس هو مجلس الخمر أو الشراب ، وما المعازف والقينات إلا عوامل مساعدة فى المجلس . فحرمتها مرتبطة بحرمة المجلس ، فإن انفصلت عن مجلس الخمر فلا حرمة فيها ،ولقد أوضح حديث ابن ماجة الأمر بجلاء غذ جعل القيان والعازف عاملان مساعدان فى مجلس الخمر ، ولم يعنيهما بحرمة .
أما بالنسبة للحرير فى نص البخارى فمعلوم أن حرمته للرجال فقط .
وهذه قرينة جديدة تضاف إلى السابقة .
إذ إن الحرير لا يلبسه إلا النساء ولا شك فى ارتداء القيان حال الشراب والغناء .
ومعروف أن لبس النساء له ليس بحرام . ولكن الحرمة على الرجال الذين ربما شاركوا القيان ففعلوا مثل فعلهم ولبسوا الحريرفصار فعلهم هذا محرما بنصوص أخرى ، وهى التى نهت الرجال عن الذهب والحرير .
أما النساء فلا يمكن أن نحرم عليهم الحرير .
إذا فالأمر خاص بفئة معينة وبمجلس معين والله أعلى وأعلم .
وأرجوأن يكون كلامى واضحا هذه المرة .



الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: رد: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   السبت نوفمبر 06, 2010 12:36 am

وهذا رد جديد وتعليق من الأخت أصولية جاء فيه


أما أنا فهو لي واضح .
لي عودة للحديث لاحقا، ولعلي أنقل كلاما نافعا قريبا، لكن ليس الآن.
النتيجة الآن أنني سلمت لكم بأن التأويل سليم.

وهذه خلاصة ما جرى:

إذن الحديث اختلف الناس فيه إلى فريقين: فريق ضعَّف السند، وأعلوه بعلل كثيرة، وهؤلاء لهم ألا يحتجوا به لضعفه عندهم، ولا حجة إلا فيما صح من الحديث.
وفريق منهم أثبت صحة السند وسلامته، ولكنه ضعَّف الحديث من جهة المتن، وأن فيه اضطراب، والمضطرب من الحديث ضعيف ولا حجة في ضعيف في باب الحلال والحرام.

وفريق على الجانب الآخر صحح الحديث.
وهؤلاء منهم من لزم ظاهره وأثبت تحريم المعازف.
ومنهم من رآى أن القرينة القوية احتفت بالنص فصرفته عن ظاهره إلى معنى آخر، هو الإخبار عن حال أقوام من الأمة يستحلون مجالس الخمر التي يضرب فيها بالمعازف والغناء الآثم.

وفعلا، مجلس فيه خمر، ورجال متخنثون حتى لبسوا الحرير، وزنى، فأي غناء سيكون فيه؟
هو غناء فاحش لا محالة، فلن يجتمعوا على نشيد جهادي، ولا شعر يُذكِّر بالله ورسوله صلى الله عليه وسلم.

سأنتقل إلى سؤال جديد قريبا بإذن الله، نفع الله بكم وجزاكم خيرا على سعة صدركم.

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى


عدد المساهمات : 1140
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 40

مُساهمةموضوع: رد: حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى   السبت نوفمبر 06, 2010 12:43 am


وهذا رد من صاحبنا أبى المظفر سعيد السنارى القاهرى أحد مشرفى مجالس الطريق إلى الجنة

إذا كانت الأخت الفاضلة : ( الأصولية المسلمة ) قد خفضتْ جناح التسليم لتلك القرينة الضعيفة التي صرف بها أبو محمد : = ( عبد الباقي ) دلالة حديث المعازف عن ظاهره ! فلْتسمح لأخيها : ( أبي المظفر السِّنّاري ) أن يأتي على بنيان تلك القرينة من القواعد ! فيقول :

لم يفعل شيئا : كل من حاول صرف حديث البخاري عن ظاهره المفيد لحرمة المعازف البتة !
والتذرع من هذا وذاك بلفظ حديث ابن ماجه : (
ليشربن ناس من أمتي الخمر . يسمونها بغير اسمها . يعزف على رءوسهم بالمعازف والمغنيات يخسف الله بهم الأرض . ويجعل منهم القردة والخنازير
) فغير مُجْدٍ للمتذرع به نفعا !
وقد كان ينبغي على أبي محمد : أن يثبتْ العرش قبل أن ينقش ! لأن هذا السياق الماضي : لا يستقيم إسناده عند ابن ماجه ولا عند البخاري في : ( تاريخه ) ولا عند غيرهما أصلا !
فكلهم : قد روى هذا السياق الضعيف من طريق رجل يقال له : (مالك بن أبي مريم ) !
ومالك هذا : مغمور لا يُعرف ؟ بل ونكرة لا تُتَعرَّف ! وعنه يقول أبو محمد الفارسي : ( لا يُدرى من هو ؟ ) وقال الذهبي : ( لا يعرف ؟ ) .
فالحاصل : أن الحديث لا يثبت بهذا السياق الذي جعل يدندن حوله كل من رام أن يصرف دلالة اللفظ الصحيح الآخر الثابت عند البخاري وأبي داود وجماعة كثيرة : (
ليكونن من أمتي أقوام يستحلون الحر والحرير والخمر والمعازف .... ) ودلالة التحريم منه ظاهرة لكل ذي عينين كظهور الشمس في رائعة النهار ! كما بيَّن ذلك الحافظ بن حجر وجماعة من شراح الحديث .
ودعوى الاضراب فيه ! غير مسموعة أصلا ! لأن الاضطراب : إنما يكون بين الرويات المتكافئة في ميزان النقد وحسب .
أما حديثنا هنا : فلا يثبتُ سياقه إلا بذلك اللفظ الذي رواه البخاري في ( صحيحه ) وجماعة غيره .
وإعْمال : دلالة الاقتران في هذا اللفظ الصحيح : لا يكون إلا أغرب من عنقاء مُغْرب !
فإن كانت الإشارة : غير كافية لسقوط الاحتجاج بدلالة الاقتران في هذا المقام ! فعند أبي المظفر من أدلة إبطالها ما تنشرح له الصدور وتنبسط له الأفهام .
ولي عودة أخرى إن شاء الله .




ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
وقد اجابته الأخت اصولية حنفية بما نصه :

أخي الفاضل،
إن أنا خفضتُ جناح التسليم، فما خفضته إلا لما أقنعني، فأتِ بخير منه أَصِرْ إليه.

ولقد وددتُ أن يشاركنا أصوليٌ في النقاش، لأمور، منها أن تحديد أن هذه قرينة قوية وتلك ضعيفة، أرى أنه باب لم تتضح ضوابطه في علم الأصول بعد، فلعل أصولياً أعلم مني يطرح ما هو أفضل من نقض قرينة الدكتور تلك.
وسأحرص على أن يدخل المنتدى عالم جليل، وأستاذ لي فاضل قدير، شرب من ماء الأصول الزلال حتى تضلع، ليشاركنا الكلام والنقاش، بما أن الحاضرين هنا قصروا عن النقاش، لعذر أو لغير عذر.

أياً يكن، أخي الفاضل:

ما زدتَ على أن رددتَ على استدلال الدكتور بالحديث، ورأيتَ ضعفه، وأنت أعلم مني، ولكني أعلم أن هناك من صححه، كما أن هناك من ضعفه.
وفي باب القرائن فإننا نعمل بقرينة نصية ولو كانت في الصحة أقل مرتبة من النص المؤول.
فحديث البخاري أصح من حديث ابن ماجه (...) ولكن يصلح حديث ابن ماجه ليصرف معنى حديث البخاري عن الظاهر إلى تأويل ما.
هذا على فرض صحة حديث ابن ماجه.

وهو عندك ضعيف، وما أعلمه أن غيرك كان له مصححا.

وليس هذا بيت القصيد أخي، بل هو القرينة التي ساقها الدكتور أولا قبل تعرضه لحديث ابن ماجه.
هذا ما وصفتُه لكم بالقوة، وما حديث ابن ماجه إلا تُكَأةٌ اتكأنا عليها.

فردَّ عليها أخي ووجه نبالك إليها.

وهذا نص ما قاله الدكتور نفع الله به:
1- في الإجابة عن السؤال الثاني:
"ثانيا : أن النص أتى بصيغة المضارع " ياتى زمان ..." فهلا أخذنا من ذلك قرينة تفيد أن زمانا ما بعد النبى سيقع فيه استحلال هذه الأمور وستكون الخمر هى عمدتها ،وبالفعل وقع ذلك وكان مجلس الخمر هو المحرك الرئيسى للزنا وعزف القيان مع التنعم بالحرير ، وهذاأمر اشهر من أن يذكر منذ العصر العباسى وحتى عصرنا هذا ، وكتب التاريخ والحضارة ممتلئة بوصف هذه المجالس ، وقد عرجت عليها فى أطرحة الماجستير ، وكذا فى الدكتوراة ، وفى كتابنا أطروحات فقهية .
بل إن البخارى قد عرض نصا عن شرب الخمر مع القيان وقد حضره حمزة عم النبى قبل أن تحرم الخمر ، وهو ما يؤكد ما ذهبنا إليه ، منأن التحريم خاص بمجلس الخمر مع وجود هذه الأشياء مجتمعة .
ثالثا : ولعل الأمر يتأكد أكثر بحديث النبى { ليشربن ناس من أمتي الخمر يسمونها بغير اسمها يعزف على رءوسهم بالمعازف والمغنيات يخسف الله بهم الأرض ويجعل منهم القردة والخنازير } رواه ابن ماجه ، وقال عن أبي مالك الأشعري ، وأخرجه أبو داود وصححه ابن حبان وله شواهد ، كما صححه الشيخ الألبانى .
فهذه قرينة توضح ان المعازف والمغنيات وسيلة مرتبطة بمجلس الخمر فإذا انفصلت عنها فلا شىء فيها.
وقد سبق وتحدثت عن دلالة الاقتران وهى حق وأظن أنه لا يكابر فيها احد."

2- في الإجابة عن هذا السؤال (الثالث):
"قلت باننى ما أولت إلا بقرينة وما قلته بشأن ان هذا خاص بمجلس الخمر مفهوم بمنطوق اللغة من لفظة يأتى زمان أو لفظة ليكونن ، والزمان أتى والحال ليس حال المعازف بل حال مجلس الخمر الذى يحوى على وعلى من المنكرات ."


ولقد طلبت من الدكتور مزيد توضيح لها، لا لي، فقد فهمت مرامه، ولكن لغيري، فأنعم النظر فيها، وهات ما عندك.

ولعلي أعود فأكتبها مجددا بتفصيل طويل لعل الأمر يتضح أني ما تبعت هوى نفسي حين قررتُ قوة ما ذكر الدكتور حفظه الله، لكن قريبا أفعلُ، وليس قبل أن أراجع النظر في ألفاظ حديث البخاري مرات ومرات.

الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
http://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
 
حوارات بينى وبين الأصحاب حول الغناء والموسيقى
استعرض الموضوع السابق استعرض الموضوع التالي الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 1

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
 :: المنتدى الرسمى للدكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى :: أخبار الدكتور عبدالباقى وإنتاجه العلمى :: المقالات والردود-
انتقل الى: