هل تريد التفاعل مع هذه المساهمة؟ كل ما عليك هو إنشاء حساب جديد ببضع خطوات أو تسجيل الدخول للمتابعة.



 
الرئيسيةالرئيسية  أحدث الصورأحدث الصور  دخولدخول  التسجيلالتسجيل  

 

 تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية

اذهب الى الأسفل 
كاتب الموضوعرسالة
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى



عدد المساهمات : 1147
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 48

تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية  Empty
مُساهمةموضوع: تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية    تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية  Icon_minitime1الثلاثاء أكتوبر 26, 2010 8:20 pm

قرأ ابن حزم مصادر الديانتين اليهودية والنصرانية وكان ذلك قبل عام 404هـ/1013م ، وقد وجد نفسه مضطرا لتعلم العبرية للوقوف على أصول الكلمات المعربة بالتوراة والتلمود وغيرهما من كتب اليهود ، وقد أجاد العبرية يشهد على ذلك تصحيحه فقرة فى الإنجيل المكتوب باللاتينية ، مقارنة بالنص المكتوب بالعبرية ( 1) ، أما ما ذكره من قوله : " ولقد أخبرنى بعض أهل البصر بالعبرانية " ( 2) فلا يناقض معرفته بالعبرية لأن ذلك كان قبل تعلمه لها أو أثناء تعلمه . والفصل لم يظهر فى شكله الحالى مرة واحدة بل على مراحل متعددة .

كما اضطر ابن حزم إلى تعلم اللاتينية ؛ لأن أصول النصرانبة كتبت بها وكانت لغة التخاطب بين النصارى ، ومن الوسائل الناجحة التى يتكىء عليها ابن حزم فى مناظراته أمام النصارى ، وقد أجادها يشهد على ذلك قوله : " ودار بلى بالأندلس موضع معروف باسمهم بشمالى قرطبة ، وهم هنالك إلى اليوم على أنسابهم ، لا يحسنون الكلام باللطينية ( اللاتينية ) لكن بالعربية فقط نساؤهم ورجالهم " ( 3) فقوله لا يحسنون يدل على معرفته بهذه اللغة حتى استطاع الحكم على درجة إجادتهم لها . ومن أشهر الكتب التى قرأها فى هذا الشأن ( التوراة ، الزيور ، كتاب شعياء ، التلمود ، الأناجيل الأربعة ، كتاب الوحى والإعلان ليوحنا سبذاى ، الرسائل الخمسة عشر لبولس … وغير ذلك ) (4 )
ــــــــــــــــــــــــــ
(1 ) عن ذلك أنظر : الفصل ، 1/66،67 ؛ رسالة فى الرد على ابن النغريلة اليهودى ، رسائل 3/55،64 .
(2 ) أنظر : الفصل ، 1/168 .
( 3) أنظر : جمهرة أنساب العرب ، ص443 .
(4 ) ابن حزم ، الفصل ، 1/72،145، 251 ،252 ،261.
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
https://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
دكتور عبدالباقى السيد
مدير المنتدى
مدير المنتدى



عدد المساهمات : 1147
تاريخ التسجيل : 01/10/2010
العمر : 48

تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية  Empty
مُساهمةموضوع: رد: تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية    تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية  Icon_minitime1الثلاثاء أكتوبر 26, 2010 8:39 pm

وقد تعقبنا صاحبنا الدكتور سمير القدورى فى مقالتنا السابقة بقوله " السلام عليكم ورحمة الله
لقد عجبت من قولك أخي أن ابن حزم كان يعرف اللاطينية, فالفقرة التي نقلتها هو فيها مخبر عن غيره لا عن نفسه وما وجدناه قط في كتبه صرح بعلمه اللاطينية.
أما العبرانية فما كان يعرف إلا عدة حروفها وكلمات يسيرة سأل عنها بعض من عرفهم من يهود فأخبروه عنها. ولم ينقل ابن حزم نصوص العهد القديم من الأصل العبراني ولكنا وجدناه ينقل من أسفار التوراة ما يتطابق مع الترجمة التي قام بها سعديا الفيومي اليهودي المتوفى عام 942م. ولو عرف ابن حزم العبرانية لما احتاج أن يقارن بين ترجمتين عربيتين من سقر التكوين للتحقق من معنى نص ذكره في الفصول الأولى من نقده للتوراة.
أما الأناجيل فما قرأها إلا بالعربية من ترجمة اسحق بن بلشق النصراني القرطبي كما أمعت لذلك في مشاركة لي بالملتقى.
وكذلك ما نقل إلا من ترجمة عربية أندلسية لرائل بولس كما تأدت منه بنفسي. وقد دفع الحماس بعض العرب للمبالغة في أمر معرفة ابن حزم باللغات وأدلتهم لا تقوى أمام الحقائق الثابتة.


فرددنا عليه بما يلى :
بارك الله فيك أخى الحبيب
الظاهرية اخى الكريم دوما إما أن يكشفوا حقائق عن أئمتم ويجلونها للناس ، وإما ان يذبوا عن الأئمة ويردون عن شبهات وترهات نقلها بعض أهل الإفك أو نقلها بعض اهل العلم خطأ ، وإما أن يوضحوا أخطاء وقعت لائمة الظاهرية لإظهار الحق ومن ثم فليس بين الظاهرية ممن وعى النهج الظاهرى جيدا من ينساق وراء مشاعره ليؤكد او يثبت أن فلانا كذا وكذا
لأن الأمر لن يزيد الإمام ابن حزم مثلا أو غيره لو قلنا إنه كان يعرف كذا وكذا
وكان إماما فى كذا وكذا . فالمسألة بداية أخى الكريم لا تعدو مجرد طرح لإجلاء حقيقة
والموضوع قديم جدا عندى يرجع إلى ما يقرب من عشر سنوات تقريبا ايام كونى كنت أعد أطروحة الماجستير وكانت عن ابن حزم . فقرات نصوص ابن حزم وما دون حولها من قبل بعض اساتذنى واصحابى . فوجدت أن فيها ما يثبت تعلم ابن حزم للغتين العبرية واللاتينية
وبعد أشهر من ترسخ الفكرة فى دماغى وجدت أن باحثا مصريا قدم أطروحته للدكتوراة حول ابن حزم لغويا وذهب إلى ما ذهبنا إليه . فكاد الأمر أن يتأكد لدى ، ثم وجدت ان استاذنا الدكتور الطاهر مكى عاشق ابن حزم قد ذهب إلى نفس الأمر . فعدت إلى النصوص وطرحت هذا الطرح ، وقد عارضنى احد أساتذتى فى موضوع الترجمات وهو وأنت يا أخى الكريم محقان فيما ذهبتما إليه بخصوص الترجمة .
صحيح أن ابن حزم اعتمد الترجمات العربية ، ولكنى لم أعن هذا الجانب
إنما عنيت أن ابن حزم لجا للتعلم لإثبات الدقة والتحرى ولو فى بعض الكلمات التى أشكلت فى النص ، وهذا أمر يحمد للعلامة ابن حزم ، ولا يقوم بهذ إلا عالم فحل ، وانظر أخى الكريم إلى عنوان المشاركة فانا جعلته " تعلم ابن حزم" ، ولم اقل ان ابن حزم صار فحلا فيهما
وليس معنى انه تعلم ليقارن ان ذلك يدل على إجادته التامة للغتين وإن كان الأمر ليس بمستبعد على شخص كابن حزم كانت عنده همة عالية قلما وجدت عند أحد.
فمثلا أنا تعلمت الاسبانية فى اشهر واستطعت ان اقارن بين كتابات بلاسيوس مثلا عن ابن حزم بالاسبانية وعن النصوص التى ترجمها الطاهر مكى وأنخل جونثالث بالنثيا تلميذ بلاسيوس
وهذا ليس معناه اننى بلغت مبلغا فى الاسبانية بل كل ما فعلته اننى استطعت ان أتعامل مع اللغة نفسها قراءة وكتابة مع ترجمة عرجاء للنصوص ، وذلك لتحقيق الثقة فى النقل ليس إلا
وهذا ما فعله العلامة ابن حزم وإن كان زاد كثيرا عن ما نعنيه خاصة إذا علمنا ان تعلم اللغة ليس بالصعب فالأفغانى تعلم الفرنسية فى شهرين وتعلم التركية والفارسية والإنجليزية وكان يكتب عربية عظيمة.

هذا بداية حول مسألة التعلم
أما بخصوص ان ابن حزم كان يخبر عن غيره بخصوص اللطينية " اللاتينية"
فليس بمسلم أخى الكريم
فالرجل كان مبدعا فى عرضه ولغته واضحة مفهومة وما أخبر إلا عن نفسه فهو لم ينقل ولم يتحدث عن أحد . بل هو المتحدث والمخبر بالمشاهدة والعيان ، وانظر إلى قوله فى البداية وهو يتحدث عن بنى بلى" ودار بلى بالأندلس الموضع المعروف باسمهم بشمالى قرطبة ، وهم هنالك إلى اليوم على أنسابهم ، لا يحسنون الكلام باللطينية ن لكن بالعربية فقط" أنظر الجمهورة ص443.
وابن حزم يا أخى الكريم لو كان مخبرا عن أحد لقال ذلك ونبه عليه . هذا ما عهدناه عنه
وقد طالعنا بحمد الله جل ما طبع من كتبه فما أخبر عن أحد إلا ذكر كلامه ووثق النقل
وإلا لما كان ابن حزم . ثم إنه لو كان مخبرا عن غيره ونقل دون أن يذكره لكانت هذه جرحة للإمام خاصة يا أخى أن كل قول لابد له من دليل.
المهم يا أخى أنا لا أريد ان اسرف فى الحديث ولكن أحببت ان اوضح أمورا فحسب
وبخصوص أنك تأكدت وحققت قراءة ابن حزم لنص التوراءة والأناجيل بالعربية فليس فى هذا نزاع.
فهل الرجل سيترجم لا ولكن ما قلته أنه أراد المقارنة وشتان بين الترجمة التى فيها من الجهد والتعب والنصب وبين المقارنة بين بعض نصوص اضطر ابن حزم على اثرها غلى تعلم ما ذكرنا.
وبخصوص العبرية فإن لم يكن ابن حزم تعلمها فما الدافع له ان يعرض كلمات عبرية فى كتابه الفصل ورسالته فى الرد على ابن النغريلة اليهودى مع ترجمتها بالعربية.
هل اراد بذلك ان يرينا فذلكته ؟
ام أن الرجل أراد أن يخبر الناس أنه وثق كلامه حتى بكلام اليهود بلغتها نفسها؟

أمر أخير نسيت التنبيه عليه أخى الحبيب وهو أنك تقول ان ابن حزم لم يخبرنا فى أى من كتبه أنه يعلم اللطينية . فهذا يا أخى ليس بدليل ولا بقول ؟
وانت ادرى وأعلم بعدد كتب ابن حزم.
إن الإمام رضى الله عنه صنف اربعمائة مصنف تقع فى ثمانين ألف ورقة ، وجاءت فى جميع ضروب العلم وأصنافه ، والمفقود منها أكثر من المطبوع بكثير
فلم التعويل على هذا الأمر؟ خاصة وأن ابن حزم نفسه رضى الله عنه صنف كتاباعن حياته وحياة أهله وأعمامه وبناته وبنيه وهومفقود.
فهل يستطيع احد ان يزعم لنفسه انه استوعب كل كتب الإمام؟
وكل كلام الإمام
كلا . لكن يمكن أن نقول فيما تيسر لنا من المطبوع
استوعبنا ما طبع ، أو شىء كهذا
بارك الله فيك أخى الكريم
وجزاك الله خيرا
وجمعنا الله وإياك على حوض نبيه صلى الله عليه وسلم
ومعذرة لتأخر ردى فكنت والله مشغولا .


فرد علينا صاحبنا بالتالى :
قلت أخي في مشاركتك ما نصه: "كما اضطر ابن حزم إلى تعلم اللاتينية ؛ لأن أصول النصرانبة كتبت بها وكانت لغة التخاطب بين النصارى ، ومن الوسائل الناجحة التى يتكىء عليها ابن حزم فى مناظراته أمام النصارى ، وقد أجادها يشهد على ذلك قوله : " ودار بلى بالأندلس موضع معروف باسمهم بشمالى قرطبة ، وهم هنالك إلى اليوم على أنسابهم ، لا يحسنون الكلام باللطينية ( اللاتينية ) لكن بالعربية فقط نساؤهم ورجالهم " ( 3) فقوله لا يحسنون يدل على معرفته بهذه اللغة حتى استطاع الحكم على درجة إجادتهم لها . ومن أشهر الكتب التى قرأها فى هذا الشأن ( التوراة ، الزيور ، كتاب شعياء ، التلمود ، الأناجيل الأربعة ، كتاب الوحى والإعلان ليوحنا سبذاى ، الرسائل الخمسة عشر لبولس … وغير ذلك ) ".
فبينت لكم بأن أهم أصول النصرانية واليهودية كانت متداولة بالعربية في عصر ابن حزم .
وبينت لك أن العبرانية لو عرفها ابن حزم أو عرف اليسير منها مما يساعده في فهم معانيها كانت سنتغنيه عن التسأل هل الخطأ من المترجمين لسفر التكوين؟ فلم لم يقل: والأصل بالعبراني كذا وكذا وهو يؤيد الترجمة كذا ويخالف سلبا الترجمة كذا.
ابن حزم يخبر عن حال أناس من بلى ويقول بأنهم لا يحسنون الكلام باللطينية(وهي اللهجة الرومنسية التي كان يرطن بها نصارى الأندلس وليست اللاتينية الفصيجة المكتوبة" وليس في كلامه ما يخبر قطعا عن معرفته هو بتلك اللاطينية.
فقد تطلب مساعدة من رجل في حي فلاني أن يساعدك في حل مسألة تتطلب علما كبيرا بالرياضيات فيجيبك أنا لا أحسن من الرياضيات شيئا ولا أحد من حينا يحسن ذلك لأن مستوانا التعليمي لا يتعدى الثالثة ثانوي. فتخبر أنت عن حاله وحال حيهم فتقول: الحي الفلاني لا يحسن أحد من أهله علم الرياضيات. فقولك هذا لا نحكم فيه لزاما على علمك أنت بالرياضيات بالإيجاب. وهكذا قصدت حينما قلت أن ابن حزم مخبر عن غيره يعني مخبر عن حال غيره فعلمه بحالهم قد يكون فيه شاهد عيان أو ناقلا لشهادة شاهد عيان وأيما ما كان فلا يلزم منه شيء مما ادعي لابن حزم من علم بالعبرانية أو بالاتينية. وقد ذهب بعضهم إلى أن ابن حزم كان ملما باليونانية وأنه هو الذي ترجم نصوص الأناجيل التي نقل في كتابه الفصل إلى اللسان العربي. وهذا كما بينا لا أصل له والمترجم للأناجيل عرف أنه اسحاق بن بلشق القرطبي وترجمته كانت عام 946م قبل أن يولد ابن حزم بدهر.
أما بخصوص كلامك: "وبخصوص العبرية فإن لم يكن ابن حزم تعلمها فما الدافع له ان يعرض كلمات عبرية فى كتابه الفصل ورسالته فى الرد على ابن النغريلة اليهودى مع ترجمتها بالعربية
هل اراد بذلك ان يرينا فذلكتهام أن الرجل أراد أن يخبر الناس أنه وثق كلامه حتى بكلام اليهود بلغتها نفسها "
ولا أريد الخوض في تفاصيل ما استظهرت به على كلامي في هذه المسائل لأنه كثير ويحتاج لبحث قد يطول زمن تحريره. لكن ما هي الكلمات التي ذكرها ابن حزم بالعبرانية: هناك عناوين بعض كتب العهد العتيق فنجده لم يفسر بأن شفطيم معناها القضاة أو الحكام ولا فسر أن ملاخيم معناها الملوك ولا أن دبرى هياميم معناها أخبار الأيام فقد نقلها كما هي اليهود في تراجمهم العربية وسموا بها تلك الكتب.
أما ما فسره فهو أن إيل هو الله عندهم كما أخبره بعضهم وأن إسرائيل معناه أسر الله كما أخبره بعضهم وقال بأن قوهلت معناه الجوامع وأن مشلى معناه الأمثال وأن شير هشريم معناه شعر الأشعار. وهذه كلمات يسيرة .
بينما ما وجدناه قال مرة: الترجمة العربية من النص الفلاني كذا وهي في الأصل العبراني كذا وبينهما خلاف كذا وكذا وما وجدناه قال مثلا النص العربي من العهد الجديد كذا وهو في اللسان اللاتيني كذا وكذا وبينهما خلاف كذا وكذا.
ولا فائدة من الاستجاد هنا بالكتب الحزمية المفقودة لأن الفصل هو الأصل الذي يفزع إليه المؤلف ويحيل عليه فلا مطمع في وجود شيء جديد خارجه يدعى به على ابن حزم أنه قال ذلك وفعله في كتاب لم يصلنا فنحن نقوم على ما نرى له في ما هو أكبر كتبه وأصلها في الملل والنحل ونضرب صفحا عن الظنون التي قد يفزع إليها من لايجد مستندا لمذاهبه وليس من مذهب أهل الظاهر القول بالظن لأن الظن أكذب الحديث.


فرددنا عليه بالتالى :
جزاك الله خيرا أخى الحبيب ، وليس الأمر شجارا يا أخى ، ولسنا والحمد لله نحكم بالظن
لأننى كما قلت لابن حزم كتب كثيرة ليست مطبوعة ، بل كتابه أصلا الذى تحدث فيه عن نفسه وعن أبنائه وبناته وأعمامه مفقود ، ولو عثرنا عليه وعلى غيره لكان فتحا ، ولأكد لنا الكثير من الفروضات والطروحات.

وبخصوص أن الفصل هو المعتمد فابن ابن حزم يا أخى كان قد صنف كتابا عن تبديل اليهود والنصارى للكتابين التوراة والإنجيل وهو مفقود صحيح أن فصلا من الفصل بهذا العنوان لكن لا يمكننا الجزم بأنه ضمن كتابه هذا ضمن كتاب الفصل ، وهناك الكثير من كتب ابن حزم المفقودة فلا شك أن فيها ما يظهر حقائق.

أما بخصوص أن ابن حزم كان مخبرا عن غيره فلا زلت لا أتفق معك فيها خاصة وأن أستاذا عبقريا فى اللغة العربية والأسبانية والإنجليزية والفرنسية وغيرها ومن أشهر أساتذة العرب بل وله شهرة عظيمة بالغرب وخصوصا أسبانيا ، وهو أستاذنا الدكتور الطاهر مكى ذهب إلى ما ذهبت أنا إليه بخصوص مسألة إجادة اللغة وفهمها ، وفسر الإجادة بتعلم اللغة ، وكذا كما قلت من قبل أن باحثا نابها ذهب إلى ما ذهبنا إليه فى رسالة له بعنوان ابن حزم لغويا وهو الدكتور يوسف الفلاحى.

أما بخصوص الكتب التى ذكرتها أنا وقلت أن ابن حزم قرأها مثل التوراة والإنجيل ...
فلم أقصد من قولى أن ابن حزم قرأها كلها بلغاتها الأصلية
وإنما قصدت فقط أن أنوه لبعض الكتب التى اعتمد عليها فى مجادلة اليهود والنصارى ليس إلا
وبخصوص الكلمات وبعض ترجماتها أخى الكريم فلقد أحصى الدكتور يوسف الفلاحى فى أطروحته من الكلمات ما يؤكد ما ذهبنا إليه لو كان الأمر بالكلمات والترجمات ، ولأسف ليس عندى إلا نتف من الرسالة فسأنظرها ، ولو استطعت الحصول عليها سأطرح ما نظره بها إن شاء الله ، إذ إن الأطروحة كانت تحت يدى منذ أكثر من سبع سنوات لكنها ليست عندى الآن
وعلى العموم الأطروحة موجودة بكلية دار العلوم جامعة القاهرة ، وبالمكتبة المركزية جامعة القاهرة
وجزاكم الله خيرا
الرجوع الى أعلى الصفحة اذهب الى الأسفل
https://alhadyalzahry.yoo7.com/index.htm?sid=c2228a5c38d098018d4d
 
تعلم ابن حزم للعبرانية واللاتينية
الرجوع الى أعلى الصفحة 
صفحة 1 من اصل 1
 مواضيع مماثلة
-
» تعلم من الحصان
» حكم تعلم علم التجويد
» ركن تعلم اللغة الإنجليزية

صلاحيات هذا المنتدى:لاتستطيع الرد على المواضيع في هذا المنتدى
 :: المنتدى الرسمى للدكتور عبدالباقى السيد عبدالهادى :: أخبار الدكتور عبدالباقى وإنتاجه العلمى :: المقالات والردود-
انتقل الى: